“这是自二战后最大的萧条或衰退，这是我这辈子见过最糟糕的衰退，而且现在还没有结束。”保罗·罗默说。

在新京报贝壳财经8月6日的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季峰会上，中美两国的顶尖经济学家进行了一场对话。另一位对话嘉宾是李稻葵。

保罗·罗默因对内生增长理论的贡献而获得2018年诺贝尔经济学奖，他还曾担任世界银行首席经济学家；李稻葵是中国著名经济学家，清华大学中国经济思想与实践研究院院长，他在新书《百年变局下的中国经济》中，对中国转型升级的具体问题对症下药。

 

在这场对话里，保罗·罗默认为，美国最大的失败是疫情政治化，中国应当寻找新的出口市场。在他看来，抗疫是中国完全超越美国的时刻，而2020年是中国政府体制比美国更加高效的一年。

 

李稻葵担忧疫情之后，世界会被分为两个部分，一部分疫情得到控制，而另一部分疫情仍在继续，全球经济因而分化，自然脱钩和分离。

 

两位学者探讨中美关系时谈到，中美未来二三十年更加对立不可避免，我们应当做好准备，而事实上，中美应当做的是开展良性竞争。他们都认为，大选前需要做好应对特朗普政策的准备，但不要反应过度。保罗·罗默进一步表示，美国因为中国的强大而产生敌对情况，而将新冠疫情怪罪到中国头上则是试图煽动中美对立。

 

在谈到政府与市场的关系以及中国的路径选择时，保罗·罗默和李稻葵认为高效的政府和高效的市场缺一不可，内生增长不排除从别国的增长中受益。在保罗·罗默看来，中国应当继续在城市化和快速建设方面下功夫。

 

 

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谈新冠疫情启示

 

 

李稻葵

美国政府在应对疫情中最严重的问题是什么？白宫犯的最大错误是什么？

保罗·罗默

美国最大的失败是两级分化，在戴口罩这项简单的健康措施上政治两级分化。如果你支持特朗普总统，你就不太可能戴口罩。

01

这是自二战以来最大的萧条和衰退，美国最大的错误是疫情政治化

 

李稻葵：我们先来讨论下疫情和世界变化。你如何看待当前的世界局势？我们正处于自二战后规模最大的全球经济衰退中，你认同吗？

 

保罗·罗默：是的，这是自二战后最大的萧条或者衰退，是我这辈子见过最糟糕的衰退，而且现在还没有结束。

 

有的国家在疫情中遭受沉重的打击。在一些通过航空运输或会议活动紧密联系的国家中，疫情传播得最快，通常是比较富裕的国家。在一段时间之后，疫情才扩散至发展中国家。

 

虽然疫情首先在中国爆发，但是中国已经挺过了早期的疫情高峰。中国现在正处于低警戒值的维持阶段。美国错误地应对了疫情，所以我们现在仍然在与严重的疫情作斗争。世界上的许多国家，不只是美国，还有众多的发展中国家，至少在接下来的6-12个月都会应对严峻的疫情。

 

李稻葵：中国在很大程度上已经有能力精准应对疫情的偶然复发，同时正努力让经济和社会活动重回正轨，但中国现在最大的担忧是如何恢复与世界上其他国家的联系，航班还没有恢复正常。我接下来想问的是，美国政府在应对疫情中最严重的问题是什么？白宫犯的最大错误是什么？

 

保罗·罗默：在疫情早期的时候，中国富有经验的官员说，美国最大的错误就是没有使用足够的口罩。但是不幸的是，佩戴口罩在美国变成了政治化的话题，如果你支持特朗普总统，你就不太可能戴口罩。所以美国最大的失败是两级分化，在一项简单的健康措施上政治两级分化，人人都应该戴口罩。

 

02

中国等国家应当寻找新的出口市场

 

李稻葵：我最大的担心就是在疫情之后，或许一年后，世界会被分为两个部分，一小部分国家疫情已经得到了控制，比如说中国，可能还有韩国、日本和东南亚。其他地方的疫情仍在继续。所以全球经济可能会分化，自然而然地脱钩和分离。你对此担忧吗？

 

保罗·罗默：我认为欧洲和亚洲会成为世界上率先恢复正常的地区，但是美洲和大部分发展中国家，仍然将会与病毒抗争。甚至是一年后疫情仍会继续。

 

很多发展中国家包括中国，在最初开放市场的时候，将美国作为销售商品和服务的首要市场。我认为这些国家要立即开始寻找新的出口市场，因为美洲和部分其他发展中国家将不再是活跃的市场，需求也不像欧洲那样活跃。所以，这将是一个贸易联系和思想联系重新聚焦的过程。

 

03

美国可模仿武汉做法推广泛核酸检测，这比直接给失业人口发补助更重要

  

李稻葵：对目前在疫情中的美国，什么是最重要的事情？

 

保罗·罗默：目前在美国，我们需要做的就是模仿中国政府在武汉的做法，也就是进行广泛的核酸检测，找到谁被感染了，将感染者隔离，控制疫情。阻碍我们这么做的原因，是现在没有足够的核酸检测能力。不过核酸检测技术正在不断创新，我们很快就可以这么做。

 

李稻葵：这比直接给失业人口发放补助更重要对吧？

 

保罗·罗默：是的。如果发放补助，你可以看到就业率大幅增长，但随后你会看到比就业率增长速度更快的病毒传染，而政策一结束，人们就会因为害怕而躲得远远的。发放补助只是带来短暂的就业提升，一旦病毒传播得更快了，就业率的上升就会停止。

 

李稻葵：在中国，武汉疫情好转后，疫情复发的情况时有发生，比如新疆自治区，还有大连。但是，中国施策很精准，针对疫情发生地区迅速做出反应、实施隔离，整个国家经济不受影响。

 

保罗·罗默：中国的做法是正确的。随着疫情的反复出现，中国可以在全国范围内进行更频繁的再检测。可以该综合多种措施，让传播率降低，在所有疫情反弹的地方实行持续的检测和监控。这种方式可以抑制病毒，或者支撑到疫苗研发出来，疫苗是战胜病毒的终极方式。

 

04

2020年是中国政府体制比美国更高效的时刻

 

李稻葵：从历史学家的角度来看，假设现在是30年后，我们从2050年回顾2020年，你认为疫情对全球最大的改变是什么？

 

保罗·罗默：当人们回顾过去，比如20世纪80年代，就会想到中国的改革开放，那是当时世界最大的事件。

 

我想当历史学家回顾此刻，他们可能会说，这是中国在一个方面完全超越美国的时刻。这一超越是在疫情面前中国应对得更好。即便在一些其他维度上，例如人均收入、科学、大学发展等方面，美国仍然领先，但是在面对挑战、面对不确定性、面对一个新问题的时候，政府是否真正能够高效应对，中国是领先的。

 

我想历史学家们会说，2020年就是中国的政府体制比美国更高效的时刻。以后可能有更多这样的时刻，我们会看到在更多的事件中，中国和美国不仅旗鼓相当，中国还会在一些方面胜过美国。

 

 

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谈政府与市场的关系

 

 

保罗·罗默

有一些事情是无需明确的协调就可以独立完成的，这就是市场所做的事；在其他事情上，我们必须彼此协调行动，合作完成工作，这是政府所做的事。

 

李稻葵

没错，政府是市场中最重要的角色。

01

高效的政府与高效的市场缺一不可，给政府官员适当的经济激励非常重要

 

李稻葵：在中国，我作为一个经济学家经常在争论，中国政府在管理社会方面更有能力。我们并不是在所有领域都是如此，而是在某些领域做得更好。你的父亲罗伊先生曾是科罗拉多州的州长，以修建机场而闻名，大家叫他修机场的州长，对吗？

 

保罗·罗默：机场叫丹佛国际机场，机场按时交工并在预算内建造。这个例子其实表明了，不管是中央政府还是州政府，美国政府还是可以做一些事情。但近来我们愈发有这种体验，每当我们想政府做点什么的时候，就是无法完成。

 

所以在回顾此时此刻时，有两个改变我们应该铭记。一是中国政府比美国政府更为高效。二是全世界都在转变思路，逐渐意识到，政府能够完成本职工作是国家进步的必要条件。如果政府不能配合市场发力，就不会有实质性的进步。

 

在第二次世界大战之后，我们陷入了历史性的浪潮中，人们争论政府是问题所在，要让政府退出市场，市场自己可以解决所有问题。然而这场疫情却让我们看到了另一面，高效的政府和高效的市场缺一不可。

 

不幸的是，在美国，我们不仅试图限制政府的工作，而且因资源匮乏，政府无法完成其需要做的工作。

 

我们将在本世纪接下来的时间内走上一条全新的道路，思考如何建立足够强大的政府体系来完成我们希望它完成的工作。本世纪的挑战将是过弱的政府。在20世纪，我们见证了欧洲的法西斯主义，因而恐惧强势的政府会成为威胁。在21世纪，我们将会意识到政府过弱才是真正的威胁。

 

李稻葵：我非常高兴能听到这样的消息，因为我本人过去两年来一直在从事一些学术创新，我称之为经济学的新分支“政府经济学”。

 

保罗·罗默：你可能正好站在了本世纪认知发展的风口浪尖之上，就是重新思考政府与经济的关系。

 

我喜欢从一个角度来描述政府和市场。有一些事情是无需明确的协调就可以独立完成的，这就是市场所做的事。在其他事情上，我们必须彼此协调行动，合作完成工作，这是政府所做的事。

 

李稻葵：没错，政府是市场中最重要的角色。在美国，GDP的35％经由政府官员之手做预算。中国也是如此，我们采访了很多政府官员，还写了一本书《中国的经验》，我们最重要的发现是，对政府官员给予适当的激励，尤其是适当的经济激励是非常重要的。正确的激励可以让政府官员们来支持市场，解决市场问题。通常，我们认为政府会违背市场机制。但事实上政府也可以支持市场。

 

02

政府所有权完全退出不一定是效率最高的

 

保罗·罗默：如果没有政府的铺垫，有很多市场甚至无法存在，无法运转。

 

以航空业为例，在发展水平和政府能力水平较低时，经营国有航空公司要比建立一个真正的航空业监管体系容易得多，所以在早期，政府负责的范围更广。我将其称之为宽泛型政府，负责很多事物，但并不强大。然后，政府负责的范围越来越小，但变得更强大，比如政府确保飞机安全，建立空中交通管制系统，让私营公司经营航线，将其委托给市场。所以这一演化的方向是政府责任在缩小，但能力在变强。在美国，我们的政府是责任广泛、但能力相对薄弱的政府。我们真正需要的是增强政府的实力。

 

李稻葵：航空公司的例子很好。在早期市场还没有开展起来时，中国政府就成立了国有企业来做很多事情，后来当市场运转正常时，政府撤出国有企业，将其私有化为稳定的企业，然后放开市场。

 

保罗·罗默：来自西方的经济学家，以及被西方的经济学家说服的中国经济学家，他们认为，这种演变的终点是政府完全撤出对国企的所有权，国有企业也就不复存在。

 

另一种观点则将其视为一个连续体，政府所有权从100％开始，此后不断减少。但是政府所有权变为零，或者完全没有政府的角色，并不一定是正确的效率最高的。

现在我们应该都应谦虚一点，未来的发展还不明朗。不过让政府作为所有者，在企业董事会层面上具有一定的发言权，实际上也可能具有一定的价值。观察这些事在接下来的几十年中如何发展将非常有趣。

 

李稻葵：确实如此。中国是各种经济理念的大实验场。很多市政府正在尝试实现一种对企业的宽松或被动所有权。例如深圳以政府所有的形式被动地持有许多私营企业的股份，这是他们管理政府财政的一种方式，遇到紧急情况，他们可以将资产卖出，用卖资产的收入拉动地区经济。

 

03

中央政府可以作为裁判，地方政府之间相互竞争

 

保罗·罗默：我们一说到政府就想到中央政府，但是地方政府具有更多的灵活性。中央政府可以更像是个裁判，为下级政府提供一个中立的竞技场。这样的体制可能产生出一些真正的灵活性和优势。

 

李稻葵：过去四十年中国经济获得的成功，可以用你父亲的例子来解释。你可以把中国想象成由上百个的“罗伊州长”式的官员组成，他们都非常有能力，都很关注地方的经济，他们互相竞争。这些城市实行不同的发展模式，最终成功的城市出现，失败的城市必须放弃他们曾经做的事情。这是中国成功的简单解释。

 

保罗·罗默：十年前我在中国的时候，就开始想如何突破户口制度，我发现，有一种改变中国城市之间竞争本质的重要方式。像许多国家现在在做的一样，我们要求地方政府帮扶弱势群体，但是那意味着，如果越来越多穷人、病人进入城市，城市政府预算的压力会越来越重，因此城市将弱势群体拒之门外，也同时关闭了弱势群体进入现代经济的渠道。

 

所以我觉得转移支付的职责非常重要。如果人们来到另一个城市，中央政府人均预算应该跟着人到那个城市去。这样，更多的城市就会说，在吸引大学毕业生方面我们虽然没法和深圳竞争,但是我们可以让人们在制造业企业里找到他们的第一份工作，可以在这方面竞争。

 

李稻葵：你说的切中要害。至今为止，中国的地方政府之间仍然在为资本和项目竞争，而现在他们逐渐开始为劳动力竞争，因为中国正面临着劳动力短缺的问题。

 

保罗·罗默：没错，和他们聊天的时候他们总说想要大学毕业生。

 

李稻葵：并且他们想要年轻人，不想要老年人。我就是个例子，我去上海也拿不了上海户口，因为我年龄大，积分落户分不够，他们想要年轻的清华博士。

 

保罗·罗默：在英语里有个词叫“竞争管控”，说的是管理竞争是政府的责任。，如果社会想要给每个人提供机遇，减少不平等，给所有人提供好的生活，那就要管控城市间竞争，让每个城市有吸引外来居民的动力。

最终也有可能是中国率先创造出这种协调竞争的体制，因为你们在这方面有巨大的优势，你们有很多的城市，你们可以拥有最具竞争性的城市市场。

 

李稻葵：从政治上说，中国比其他很多国家都要统一集中。但是在经济上，中国非常分权，很多城市互相竞争。

 

 

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谈中美关系

 

李稻葵

认为特朗普之后的下一任总统，不管是100天后还是4年半后，任何一个人来当新总统肯定比特朗普好。

保罗·罗默

我认为你说的很有道理。

01

中美关系未来二三十年或更加对立，我们应该做好准备

 

李稻葵：现在换个稍微沉重一点的话题，也就是中美关系。包括我在内的很多中国人都很沮丧，因为我们不知道美国是不是还跟以前一样。我在美国生活了将近15年，我在那有政治学的学生。但是现在，我们因为美国政府和特朗普总统而感到沮丧。美国政府似乎时不时地就会推行一些令人惊讶的政策。美国现在情况究竟怎样？

 

保罗·罗默：我们很多美国人也同样沮丧。在这方面，我没那么乐观，我认为我们应该为未来做好准备。

 

中美关系步履维艰部分是个人原因，如果特朗普不再执政，共和党下台，中美关系会有改善。但是总有别人会这么做，仍然有人想把美国的政治问题怪在中国头上。所以总的来说，我认为中美政治关系的前景会更加困难。

 

这是源自这样一种观念，就是中国在很多方面和美国旗鼓相当，在有些方面甚至还更胜一筹，这种你正在和一个在很多地方比你强的国家打交道的感觉，可能会导致美国产生脆弱感，这种脆弱感可能会转化为一种相当敌对的情绪。所以我认为，未来二三十年的中美关系可能比1980年以来的中美关系更为对立，这很不幸，但是几乎无法避免。

 

李稻葵：保罗，我讲一讲我作为中国人的看法。我认为特朗普之后的下一任总统，不管是100天后还是4年半后，任何一个人来当新总统肯定比特朗普好。即使这个新总统很倾向于民族主义，但在某种程度上很有可能会更理性、更尊重别国，这样中国才能与他合作。

 

保罗·罗默：我认为你说的很有道理。

  

02

中美两国应该在城市发展、科技上友好竞争

 

保罗·罗默：中美两国之间的竞争仍将存在，我们面临的挑战是确定国家之间竞争的模式。国家可以通过建造更多的航空母舰、训练更多军队来相互竞争，这明显是件坏事。

 

我讲讲我希望看到的竞争。中国将鼓励城市发展，可以是像深圳一样的全新城市，也可以是其他的中国城市，这些城市建设得很成功，能增加潜在土地的价值，为基础设施建设提供资金。假设美国也在尝试创造这样的新城，吸引在本国没有好发展机会的居民前来，这样中美就可以相互竞争，看谁建设的城市最有吸引力，还能给全世界的弱势群体提供最多的机会。如果能这样竞争，全世界都会受益，我们也会受益，因为我们互相学习如何为数以亿计的人们提供更好的生活。

 

李稻葵：就像纽约和伦敦的竞争，这两个城市是友好竞争。中美的竞争应该像英美一样，在商业上竞争。美国参议员查克舒默，提出要“无限支持”科学研究，对美国科学研究加大投入经费。我们应该在科技开支上进行竞争。

 

保罗·罗默：你说的很对，有一个可以促进国家之间互动的领域是，像你我这样的知识分子，可以建立更紧密的学术网络，进行思想竞争。

 

我正在思考你说的伦敦和纽约之间的竞争，那种竞争吸引的是富人、受过高等教育的人和金融从业者。但是中美应该创造新城，这些城市吸引的不是银行家，而是背井离乡，没有受过高中教育、没办法在本地找到工作的人。我们竞争的目的是创造城市，这些城市是人们获得他们第一份市场工作的最佳目的地。这种竞争不同，是能真正帮助世界的竞争。

 

03

大选前如何应对特朗普的政策？做好准备 但别反应过度

 

李稻葵：在美国大选前的这一百天里，中国可以做些什么准备？中国是不是应该做好准备应对“特朗普的疯狂政策”？比如可能禁止韩国、日本向中国运输电脑芯片这样疯狂的事。

 

保罗·罗默：他们试图把新冠疫情怪到中国头上。中国实际上已经帮了我们很多的忙了，中国指出了如何应对疫情，但是他们还是试图怪罪中国。这是一种政治企图，试图煽动中美对立。

 

总体来讲，现在有很多的不确定性。每个国家、每个政界商界的领导应该为意外事件做好准备。未来会更不确定。

 

新年之后民意调查反映出政府可能会换届，两国可能会度过蜜月期，关系好转。但是我觉得，到那时我们真的需要转换思路，我们会竞争，但要怎样才能让竞争给人们带来好处，而不是伤害到人们？

 

李稻葵：我对中国政府的提议，你应该会同意，就是我们应该对特朗普总统可能会干出的疯狂事做好准备，但不要加入这场游戏中，轻易地反击。

 

保罗·罗默：别鼓励这种行为。某种程度上这是一种我称之为吸引注意力的行为，如果你忽视他，他就不会继续这么做了。做好准备，但别反应过度。

 

李稻葵：这就像棒球或冰球，一个队没打好时就会想恶意犯规。寄希望于激怒对手，产生冲突，把注意力从比赛上移开。小心美国政府可能会在一个中国不想反抗的方面挑起冲突。

 

 

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谈中国的路径选择

 

 

李稻葵

关于进一步推动中国国内市场的发展，及城市化进程加速，你有什么想法或是建议？

保罗·罗默

我希望中国能重新回到早期观念，在城市化和快速建设方面下功夫，而不是陷入西方的观点中。

01

内生增长不排斥从别国的增长中受益，中国发展出自己的专长和攻坚领域不是坏事

 

李稻葵：有一个关于中国内生增长的问题，你认同中国已经非常繁荣，有足够大的市场吗？中国走上了内生增长的可靠路径，而不是纯粹照搬美国或其他国家。你认同吗？

 

保罗·罗默：要谈这个问题，药品行业是个很好的切入点。如果中国能为多种疾病开发出全新的药品，那就能实现内生增长。但同时，中国也想从美国进口新开发的药品。美国也是如此，美国也想开发自己的药品，同时想从中国进口新开发的重要药品。内生增长不用排斥从其他地方的增长中受益，我们所需的就是内生增长的多种渠道，让所有人都能从新发现中受益。

 

李稻葵：但我有时担心，在不远的未来，美国会对中国抱着不信任的态度，封锁很多技术，不对中国开放，这样中国只能开发自己的技术。中国可以自己开发技术，但这并非理想情况，理想情况是，中美及世界其他国家在科技的某一领域攻坚，让其他国家在其他领域攻坚。但现在每个国家都得靠自己创新。

 

保罗·罗默：你可以想象一个电子生态系统，一个国家生产所有的芯片，其他国家生产所有的软件，然后双方交易，但那样两国都会很脆弱。所以我们所需的是某种更加并行的发展模式，这样每个国家都有多样化的产业基础，可以自给自足，但仍然可以在国家间进行交易。所以中国能发展出自己的专长和攻坚领域不是件坏事。

 

02

中国要在城市化和快速建设方面下功夫，不要陷入西方的观点

 

李稻葵：中国正处在第14个五年计划的建设之中，其中一个关键问题就是怎么进一步推动国内市场的发展，还有城市化进程加速。你有什么想法或是建议想跟我们谈谈吗？

 

保罗·罗默：中国在对外开放初期城市化建设非常成功，成功的城市化建设安排也是改革开放发展顺利的关键因素。有些西方的观点认为城市是不好的，西方人想要遏制城市的发展，在城市周围建设绿化带。我有点担心中国的政府官员会产生这种想法，而不是像早期的市长那样努力推动城市发展，增加经济和人口。

 

所以我希望这次努力的一个方向是更新观念，城市化是带来更多机遇的驱动力，可以缩小城乡收入差距，创造更多机会让人们进入城市，确保所有家庭，即使是收入较低、受教育程度较低的家庭都能选择不同的城市生活，在城市中继续努力，寻求机会。

 

所以我希望中国能重新回到早期观念，在城市化和快速建设方面下功夫，而不是陷入西方的观点中，认为“城镇化危险，需要慢慢来，需要积极管控”。这不是你们曾经成功的方式，也不是你们通往未来成功的路径。